Обычное начало мехосрача.

Оно ни хрена не очевидное.)
В течение игры ни разу не было замечено совершение механоидами некоторых действий, которые нельзя было бы рационально объяснить. Только слова. А, как говорится, разговаривать - не мешки ворочать.

_________________
thrusting squares through circles

Писать тексты - не прогать ботов.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

СМТ прав, не забывай, что это игра, и главное назначение ботов - воевать с игроком. Простой и быстрый способ дать игроку представление о том, как все на самом деле должно быть - это тексты, заставить ботов говорить. Через эти фразы разработчики хотят показать нам, что мехи не бесчувственные машины.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Вадим, знаешь, слова СМТ я понял как-то иначе.
Через эти фразы может создаваться такое впечатление, однако ничего более. В общем, не вижу поводов для веры в небесчувственность мехов.

_________________
thrusting squares through circles

Frozen_Light, в игре солнце встает и садится. Нет причин предполагать, что в мире мехов это не так. И боты кидают в игре фразы, которые заставляют подумать, что они любуются чем-то, чувствуют прекрасное. Может, не так, как мы, но что-то похожее испытывают. Я тут я снова не вижу причин предполагать, что в мире мехов это не так. А в игре ты, конечно же, не добьешься от мехов ДЕЙСТВИЙ в этом направлении. Это же простые программы, разумом не обладают, и если разработчики поленились предусмотреть в них любование красотой, этого не будет.

В М1, если помнишь, была куча механоидов, которые висели на одном месте и смотрели "в даль". Может быть это была попытка показать именно это, любование красотой?

Игра есть игра, она не может передавать все, что есть в том мире! А тексты - могут. Не вижу смысла с точки зрения РАЗРАБОТЧИКА вкладывать в уста мехов слова о красоте, если сами мехи красоты не чувствуют. Это очень простая логика, почему все так хотят извратиться?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Наши "чувства" - результат выброса хим веществ. У мехов нет таких механизмов. Но это не значит, что мехи не могут чувствовать, просто у них реализация этого процесса другая. Не важно, как работает, главное - как себя проявляет. Каков результат испытания чувства прекрасного для человека? Активация памяти для запечатления картины мира во время испытания эмоций, стремление приобрести элементы этой картины для повторения приятных переживаний. Я не вижу тут ничего, что может быть реализовано исключительно химическим путём, а не программным.
Не совсем ясно лишь одно - что заставляет человека интерпретировать то или иное как прекрасное. Но это, возможно, особенности физиологии. Для мехов, скорее всего, понятие прекрасного будет другим - например, россыпь колобков на песке или пирамидка из энергокристаллов.

Очевидно, мехов не будут восхищать пышные женские формы. И врядли мехам будет приятен рассвет - мы рады восхождению солнца потому, что оно даёт нам свет и тепло, что жизненно необходимо органоидам. Мехам это безразлично, т.к. они видят мир радаром и сканерами, и температура тела для них не критична.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Сравнил хрен с пальцем. Одно дело - то, что можно проверить. Другое - в принципе непроверяемая вещь, в которую можно разве что поверить.

Они могли просто матрицы размером со вселенную транспонировать, откуда мне знать, чем они там занимались?)


А что если разработчики просто хотят тебя обмануть? Об этом ты не думал? По-твоему текстом можно писать только то, что истинно? Это тоже очень простая логика, странно, что ты этого не видишь.

_________________
thrusting squares through circles

Плюсую. Очень странно наблюдать экземпляры, утверждающие, что у ИР не может быть эмоций/чуств, потому что они химия.


Зачем им это делать?

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

А почему бы и нет? Одно из свойств разумных существ - способность совершать бессмысленные поступки.
Шаман, с общими утверждениями, я, разумеется, не спорю. На мой взгляд, это очевидные вещи. Вопрос, в положительном ответе на который я сомневаюсь, это чувствуют ли что-то именно механоиды. Кстати,

механоиды до 4го поколения включительно - не ИР, если верить Вершителю.

_________________
thrusting squares through circles

Доказательств обмана не будет?


Но всё же ИИ. А они тоже могут злиться, бояться и так далее, как и земные обладатели неразумного интеллекта.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

Лол, и как это можно доказать, по-твоему? Спросить у разработчиков?))
Добавлю специально для тебя - я не настаиваю на обмане разработчиков, это ведь очевидная теория заговора.

Таки именно это (помимо всего прочего) и не доказано. Может, и не могут. С чего ты взял вообще?
Потом, надо ведь как-то отличать эмоции от естественных реакций, которыми даже амебы обладают.

Вообще-то я не против вашего культа эмоций механоидов, только вот у него нет существенных обоснований. Вадим вообще говорит точно как религиозные фанатики - раз в Библии написано, что бог есть, значит, бог есть. Офигенное доказательство.
Рили, если бы механоиды делали что-то ради забавы или мести или еще чего-то нерационального или давали бы квесты, связанные с этим, я бы согласился. Но таковых квестов нет. А все остальное - домыслы.
Разве что на счет синигр или Считающих еще можно о чем-то говорить, но остальные - не более чем боты.

_________________
thrusting squares through circles

Ну не скажи, уровень освещенности для мехов имеет значение, иначе не было бы усилителя оптической системы.
Рассвет - это не только факт того, что солнце встало, это еще и образы, краски там всякие. Это может ассоциироваться с тем-то еще, например, с тем же большим взрывом, и мех может находить это красивым.

Лол, и как ты проверишь, что это в мире мехов солнце восходит, а не в игре ошибка?

А могли и любоваться природой. И кто их нас прав? Весь наш спор - вопрос отношения. Если ты не хочешь, чтобы мехи любовались красотой, ты сможешь подогнать факты так, чтобы они этого не делали. Но легче же принять, что они могут. Эти фразы разработчики не так просто вписали в игру.

Это понятно, но в этом я не вижу никакого смысла. Какая-то многоходовочка без второго хода. Они обманули меня и... что дальше-то? Я понимаю, если бы мехи бросали такие фразы, мы бы им верили, а потом по сюжету мы узнаем, что разума у окружающих мехов нет и на всем Полигоне разумен только ПиП. Но нет! Мехи бросают такие фразы и бросают, на этом все, финиш. Поэтому могу только повторить: "Не вижу смысла с точки зрения РАЗРАБОТЧИКА вкладывать в уста мехов слова о красоте, если сами мехи красоты не чувствуют".

Такого Вершитель не говорил. Ты можешь точно сказать, когда появляется разум? Никто не может, нет четкой границы. Нет такого, что либо разум есть, либо нет, это континуум состояний. Так что я считаю, ты не прав, есть у мехов разум. Вершитель лишь сказал, что ПиП по разумности не уступает людям.

Да ты офигел. >_< В ПРЕДЫСТОРИИ сказано, что даже у первого поколения есть чувства и эмоции. Предыстории-то мы верим? Это "библия" для меня, да, должен же быть якорь. Этот якорь дан вне игры разработчиками и он на 100% верен, там не будут обманывать.

(Так что я заранее победил в споре "имеют ли механоиды чувства и эмоции". Мы конкретно за чувство прекрасного трем)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Нет, Вершитель прямо говорит: "Наконец-то появился по-настоящему разумный представитель вашей расы!" И, далее, "Ты - первый действительно разумный механоид, ничем не уступающий своим создателям, кроме физического воплощения". Опять же.
Я - не могу, а вот Дуст, видимо, считает, что он может. Вообще, само утверждение относительно континуума спорное, т.к. не очень понятно, что есть собственно разум. Но я не буду об этом спорить, ты (равно как и я) все равно ничего нового не скажешь.

Где именно сказано? Там точно сказано про чувства и боль, а про эмоции - ничего. Так же как и о чувстве прекрасного.
Там белым по черному написано, что Супер дал механоидам разум, но это противоречит словам Вершителя. Да и вообще предыстория местами расходится с игровыми текстами (что обсуждалось, наверное, миллиард раз) - я не считаю, что она серьезный каноничный источник информации.

В игре есть объект - "солнце". Его высота над горизонтом известна. Есть объект - сообщение, в котором текст. А объекта "желание отомстить" - нету. В данном вопросе есть отличие от других вещей, понятие о которых есть, а в игре они отсутствуют - например, разумность у пятого поколения - она влияет на игру в историческом контексте, т.е. наблюдаемая структура кланов сформирована именно действием разумных субъектов на мир механоидов. Ну, и тем фактом, что один из способов захватить полигон - объединить в кластере равных себе. А гипотетическая механоидская эмоциональность никак нигде не отражена, кроме трех строчек диалога. Напомню про китайскую комнату и не буду более распространятся на эту тему.

_________________
thrusting squares through circles

А где противоречие? ПиП - действительно разумный, потому что не уступает создателям. Другие - не действительно, но все равно разумные. Вопрос в том, где ограничиваются их способности. Красоту они видят вот, судя по репликам, если конечно это все не заговор и они нас не обманывают, бугага.

Неполная разумность - фишка в мехах ходовая. Здания вот "ограничено разумны" у нас. Я думаю, это значит, что творческий подход и воображение у них есть, это необходимо для решения непредвиденных проблем. Но придумать себе философию и перестать выполнять функции, для которых они созданы, здания догадаться не могут. Не может быть базы с плохим настроением или базы, жаждущей самоубийства. А чистый разум как бы может в некоторых обстоятельствах.

Да, соглашусь. Но тут идет речь не о "разумно-неразумно", а о "действительной разумности". Тут есть четкая граница - разумность среднестатистического человека в этом континууме разумности. ПиП достиг этой отметки, он "действительно разумен". Тут я согласен с Дустом. Не знаю, как и в чем Наблюдатель измеряет эту разумность, но он высший разум, что поделать.

Да, ты прав - там про чувства и инстинкты. Про эмоции нет, прошу простить. Они только в репликах мехов и капельку в заданиях.

Нет противоречия, потому что дать разум (он есть и у Первых) и дать разум, равный человеческому - это разные вещи. Континуум же)

В самой игре еще больше противоречий. Предыстория - самый серьезный и самый каноничный источник, если это отвергать, то я уж тогда не знаю, чему верить, зачем спорить и что-то доказывать, ведь все могут обманывать.

И потому не может считаться доказательством. И разработчики добавили это, чтобы ввести игрока в заблуждение. Ок, я тебя понял, тут я бессилен.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Вадим, далее я изложу мое понимание того, как видел себе это Дуст... ну и вообще.

Ключевым отличием игрока от всех остальных механоидов является наличие возможности следовать второй цели (кроме совершенства). Переводя это на человеческий язык, я вижу это как наличие свободы воли. Именно свобода воли позволяет пятому поколению (и людям) менять мир вокруг себя по своему разумению - и именно это можно считать одним из основных атрибутов "настоящего" разума (других примеров в реальности мы не знаем). Тогда можно ввести некоторое подобие определения разумности: способность в ходе накопления практического и эмоционального опыта формировать свой взгляд на порядок вещей и наличие воли и возможности сознательно изменять окружающую среду в соответствии с сгенерированными максимами.
Таковое влияние проявляется как в виде действий, непосредственно направленных на изменение нынешнего состояния дел (война, установление власти и т.п.), так и в искусстве, способности к творчеству (установление опосредованной власти).

Именно это увидел Вершитель в ПизПе - наличие сознательной воли к реализации опыта. В других механоидах этого нет - они действуют в рамках шаблонов, задаваемых их видением совершенства. Нет свободы воли - есть только способность к самоидентификации в рамках набора окружающих стереотипов поведения (подчеркну, что эти стереотипы поведения они сами, по-видимому, не создают - они в них заложены Супером). То есть, в некотором смысле, они не могут создать себе место под солнцем, они лишь могут занять свободное.

Как сюда вписывается идея о восприятии прекрасного? У механоидов (до пятого поколения, по крайней мере) никогда не возникало желания увековечить нечто, что они могли бы назвать "прекрасным" в той или иной форме. Почему? В рамках вышесказанного я могу предположить два варианта: либо они неспособны к этому (что означает отсутствие творческого мышления в рамках опыта), либо они просто не видят ничего прекрасного.

_________________
thrusting squares through circles

Вадим блаженен как всегда.
разработчики просто пытались показать, что мехи "живые" как люди. И если бы в игре были сиськи, мехи не оставили бы их без внимания. Просто потому, что разработчики задались целью уравнять искуственный инетеллект с естественным, а не предсказать, каким был бы ИИ в условиях Полигона. Дуст, может, и фанатеет от ИИ, но не достаточно глубоко его понимает, чтобы делать реалистичные предсказания о нём.

Бессмысленных поступков не бывает. Бывает непонимание мотиваций. Робот никогда не поймёт, зачем человек чешет задницу. Потому что ему она никогда не чешется.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

В общем согласен, только возможность следовать второй цели - это весьма ограниченная свобода воли. Хотя безусловно один из промежуточных вариантов. Все-таки полная свобода воли - это создание себе неограниченного кол-ва целей и путей их достижения, позволяя выбирать из множества.
А название темы в свете механоидов лично у меня вызывает в памяти модель поведения да и саму природу Тасо из повести "Вторая модель" Филлипа-же Дика, а не Роя Батти.
Рой - хоть и искусственный, при всем общем совершенстве, пусть и с изъянами, но уже живой. Он даже живее жены Декарда.
А Тасо, хоть и разумная, но все такой-же автомат. Понимание того, что не связано с ее конечной целью или путями ее достижения ее не интересует. Понятие красоты ей чуждо - она разумна, но мертва.
Тоже и механоиды - они разумны, но все такие-же автоматы.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

Не, какие проблемы? Цель достигнута, ставишь следующую и так до бесконечности. Никто же не говорит, что вторая цель обязательно должна быть недостижимой. В конце концов, ее можно поменять в любой момент. Ну, мне так это видится.
На счет Тасо в чем-то согласен.
Уже не помню, упоминал ли кто-то в этом треде "Ложную слепоту" Уоттса, но мне кажется, что механоиды до пятого поколения довольно-таки похожи на "Роршаха" оттуда.

_________________
thrusting squares through circles

Frozen_Light, ты все верно говоришь примерно до середины, имхо. Потом, когда ты начинаешь рассуждать, как обстоят дела с механоидами поколений 1-4, ты делаешь их простыми, как рельса. Я считаю, это ошибка. Есть куча "тупичков" тут. Приведу пример, хотя я уже приводил его. Допустим, механоиду нравится воевать, он видит взрывы врагов, и это означает его победу. А она вызывает приятные ощущения, потому что мех чувствует свое приближение к Совершенству. И вот есть закат. Он ассоциируется (ассоциации всегда будут, ведь работа меха основана на нейронных сетях, это известно) с большим взрывом. Большой взрыв - с большой победой. Большая победа - с большим удовольствием. Вот и нравится меху любоваться закатом.
А другой мех, может, видит свое совершенство в познании мира. Чем больше он узнает, тем совершеннее себя чувствует, и от этого ему приятно. Когда происходит закат, то мех видит краски, которых обычно в природе не наблюдает. Явление необычное - следовательно, вызывает интерес этого механоида. А созерцание через получение информации может таким образом установить связь с удовольствием.
Ну и в этом роде. В твоей модели ничего об этом нет, хотя должно бы, имхо. Таким образом механоиды и могут чувствовать красоту, через ассоциации с тем, что им нравится по причине приближения к совершенству.

Да, вторая цель, если с ней можно делать что угодно, делает механоида полностью свободным. Так дело и обстоит вроде как.

Мне тоже так кажется, так что стоит просто поверить в это, нет?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Да верь на здоровье! Я просто говорю, что психологический портрет нельзя так вот напрямую передирать с человека. Ибо функционал и мотивации совершенно разные.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Вне всяких сомнений.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Шаман, это еще на первой странице обсудили же.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Пока некрофилы не понабежали и не подняли вопрос как в первый раз.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Вопрос-то Фрозен совсем другой поднял, это просто ты все сводишь на обсуждение банальностей.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT