Опять какие-то галимые лазейки находишь. Не смотрим мы на это. Смотри, как Разум хорошо расписал. В частности, будем искусственно поддерживать жизнь, когда отрезали что-то, что нужно для жизнедеятельности. Зачем вообще на это внимание обращать. Рассуждай в вакууме.

И опять мимо. Не знаю, с чего ты взял про тождественность разума и мозга. Разум - порождаемая мозгом (теоретически не только им, конечно) сущность, обладающая бла-бла-бла свойствами, мозг - вместилище разума. Я привожу мозг в пример, как что-то нам близкое. Разумность - свойство объекта, имеющего разум. Это для упрощения разговора: вместо того, чтобы говорить "проявить наличие разума" можно сказать "проявить разумность".
Короче, опять вместо того, чтобы видеть суть, ты цепляешься к запятым.

Это ты говоришь о внешний оценках. Я говорю о разумности как свойстве, существующем вне зависимости от наблюдателей, внешнего мира и т.д.

А нет этой границы!
Аналогичный вопрос к тебе. Вот есть человек. Он разумен? Да. И есть плод в беременной женщине. Он разумен? Да? Тогда отмотаем срок назад, чтобы это было просто бесформенное еще скопление клеток. Они разумны? Вот, даже ты согласен, что нет. А ведь это одно существо на разных стадиях существования. Раз на одной стадии оно не было разумно, а на другой стало, то значит должна быть граница, где существо из неразумного стало разумным. И где эта граница? Когда ребенок получает разум? Можешь ответить? Я более чем уверен, что нет. Граница очень размыта.
Аналогично и с отрезанием кусочков от мозга. Мы можем найти два состояния, где мозг будет точно разумен, и где он будет точно неразумен, и будем иметь длинный переходный промежуток между этими состояниями. А четкой границы нет и быть не может.

Я с этим в корне не согласен. Для меня это звучит также глупо, как определять горячее как то, обо что ты можешь обжечься - т.е. если этот горячий объект проявляет для тебя свою высокую температуру. Т.е. если ты не можешь достать до солнца, то оно и не горячее вовсе.

Разумность - свойство, присущее только разумным существам. Разумное существо - существо, обладающее разумом. Разум - это ты "лучше меня" определял: способность мыслить, обобщать и т.д. Хочу заметить - СПОСОБНОСТЬ. Т.е. он может это делать, а делает ли и тем более проявляет ли - не сказано и не должно быть сказано.

Шаман вот говорит, что мы "пропалить" тогда не сможем, разумна она или нет. Шляпа же. Я же утверждаю, что ни наблюдатель, ни системы ввода-вывода не являются необходимыми, их можно отключить без вреда для разума.

Ну да, это хороший вопрос, но я не вижу тут противоречий.

Всегда на этом кончается и дальше не идет)
Я попытался.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Абсолютно точно система ввода-вывода необходима для формирования разума. Но для существования, на мой взгляд, не обязательна. Скачал книжку, написанную слепоглухонемой женщиной "Как я воспринимаю и понимаю окружающий мир". Может она сможет пролить свет на этот вопрос.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Согласен на все проценты.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Как это зачем определение? Затем, что без определения не получается доказать свою правоту, а так же то, что оппонент - лох и ничего не понимает в разумах. Вот, например, если мы, допустим, возьмем за определение что-то связанное с действиями, ну, например, типа, разум - способность не шаблонно действовать, то тривиальным образом сразу получается, что правы Фрозен и компания, так как изолированные мозги в банке не могут никак действовать, хоть шаблонно, хоть не шаблонно. А если мы определим разум как какую-нибудь способность к самоосознанию, тогда разуму вообще не нужен никакой внешний мир, чтобы быть разумным, но в тогда становится непонятно, как вообще можно однозначно признать какой-либо объект неразумным. Мне кажется, наиболее правильное определение должно быть где-то между этих двух примеров, то-есть действие - не необходимый, но достаточный признак разумности.
Или как-то так.

Кстати, вот насчет Монады. Я так понимаю, что можно смело утверждать, что какая-либо система, включающая разумное существо, может быть в целом признана разумной. Ну, вот, с комбайном хороший пример, имхо, получился.
Теперь, представим, что Монада, про которую Фрозен говорил - это черная дыра с непреодолимой границей, содержащая другую вселенную, ну или хотя бы просто телепорт в нее. Так вот, следуя размышлениям Фрозена мы отказываем этой вселенной в наличии разумных существ только на основании непреодолимости границы ЧД.

Процессор - вместилище арифметики. Вадим, у тебя мышление жутко не инженерное. Мозг - один из органов, благодаря которым человек разумен. Это не "вместилище" и не "источник" разума.А ты видишь эту суть, как свидетель Иеговы. Из этих "запятых" твоя религия и выросла.НЕТ! Не отвечай за меня.Ещё как могу! Пока он в утробе, он не более разумен, чем мамина печень. Разумным ребёнок станет после того, как очнётся и начнёт воспринимать происходящее вокруг и обучаться получаемой информации, ну т.е. после того как глаза откроет. Хотя нет, ещё немного позже - когда совершит первое осознанное действие. Не рефлексивное подёргивание, а именно целенаправленное действие, основанное на полученном опыте. Возмжно, такое же подёргивание, но совершённое с какой-то конкретной целью.У тебя да, потому что ты не понимаешь, что такое разумность, а ВЕРИШЬ в какие-то выдуманные твоим воображением абстракции.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Простите, а что значит "способность к самоосознанию"? Опять с головой в болото абстракций? Охохо, время рубрики "Ящитаю" от Яндерсена!
Итак, знаменитое "самоосознание" - что это такое (по мнению меня, разумеется)? Ящитаю, это момент, когда интеллект определяет круг событий, поддающихся его непосредственному контролю. Другими словами, определение функционала тела, которым интеллект управляет. К примеру, отправка импульса по нерву Х заставляет руку сгибаться. "Ага, пнятненько, запомним это на будущее: чтоб сосиска слева согнулась, нужно стрельнуть по нерву Х".
Другими словами, "Я" с точки зрения интеллекта - это совокупность подконтрольного функционала. Когда он будет полностью определён - это момент самоосознания.
Корни мысли растут вот где: источником событий, воспринимаемых интеллектуальной системой, может быть не только сама эта система, но и агенты внешнего мира. А входящая информация однородна, т.е. не приходит сразу с пометкой "это сделал я, а вот это - само как-то случилось". Чтоб отделить мух от котлет нужно некоторое время наблюдать за событиями, чтоб выделить чёткую взаимосвязь.
В поддержку этого мнения напомню об уродцах, способных пользоваться своим нестандартным телом без трудностей. Если бы мозг был "жёстко запрограммирован" под определённую конфигурацию тела, то любое отклонение приводило бы к нефункциональности из-за некомпатибилити. Это значит, интеллект изначально не знает о том, ЧТО находится в его распоряжении, и со временем опознаёт доступные функции и учится пользоваться ими, в конечном итоге приходя к самоосознанию.
Такое вот мнение.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Т.е. все-таки мозг играет роль жесткого диска и процессора, а не операционной системы?)

Ключевым моментом является то, что без инпута невозможно самосознание. Если разумность непосредственно связана с самосознанием, то очевидно, что такая система не может быть разумна.

Бред. Самосознание у детей появляется в первые месяцы жизни, а полноценное умственное развитие происходит вообще в течение нескольких лет, это совершенно точно известно. Дети, не имеющие доступа к зрению и слуху, умственно не развиваются вообще(если не привлекать какую-нибудь осязательную обучалку). Так что в утробе это не более чем кусок мяса с примитивными рефлексами, наподобие амебы.

Возможно, ты прав относительно того, что для дальнейшего существования перцептивные системы не нужны. Случай со Скороходовой, кстати, отличается тем, что она не всегда была спепой и глухой, а немой она фактически и не была. Про дефектных с детства известно, что они не развиваются.

Разница в том, что ЧД "знает" о мире вокруг нее, информация от него туда поступает.
Если ты хочешь развить это тему и рассмотреть, например, другую физическую Вселенную, то я не отказываю ей в возможности разума. Потому что это не монада, это целая Вселенная. И вообще, это нефальсифицируемо: вдруг в этой Вселенной просто нет нашей физики и так далее? Вдруг для существования разума в принципе необходима тонкая подстройка параметров? Эти вопросы ненаучны.

_________________
thrusting squares through circles

Какую правоту? О том, как происходит мышление у механоидов? Ну, мы как бы условились, что механоид разумен. Так ли важно знать, разумен ли он без глайдера?

Таким образом, ты сейчас пришел к выводу, что все животные способны к самоосознанию, а следовательно - разумны.

Мне нравится синдром лишней конечности, когда люди рождаются с ощущением, что какая-то часть тела им не принадлежит. Они полностью здоровы, без труда пользуются этой своей частью, но при этом всячески стараются от нее избавиться, ощущают из-за нее дискомфорт, заматывают ее бинтами, стараются не пользоваться или даже идут на ампутацию, калеча себя. Самое интересное, что после ампутации ни один из таких людей не чувствует, что совершил ошибку, а наоборот, они радуются и жалеют, что не сделали этот шаг раньше.
Но это экзотический пример, а вообще нефункциональность из-за некомпактибилити - обыденное явление. Но даже это неважно, потому что обучение управлению телом происходит инстинктивно, а запоминание происходит при помощи гормонального подкрепления. Даже умея пользоваться телом, ты все еще можешь быть далек от самоосознания.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Ну почему ты отождествляешь арифметику и разум? Это разного поля ягоды.
Вместилище арифметики - головы всех образованных людей (существ). Арифметика - совокупность представлений о числах и операциях над ними. Разум - это не совокупность представлений и правил.

Тогда почему животное не разумно? Оно тоже непременно совершит эти действия после рождения.
То, что ты говоришь, я называю интеллектуальностью. Она начнется в момент восприятия и обучения.

(Ты что-то говорил, что животные для тебя разумны [что я считаю непониманием сути введения понятия разума как свойства, отличающего высокоорганизованного человека от примитивных животных {и не надо загонять про шовинизм, отличие мыслительных способностей людей и животных на качественном уровне люди замечают всю свою историю и задаются вопросом, почему так}]. Есть так, то мы не сможем друг другу доказать что-либо, пока не разберемся в определениях.)

Ты тоже

Да, а я где-то иначе говорил?
Это аппаратная база, да, в аналогии с компьютером - жесткий диск, оперативная память и процессор, неотделимые друг от друга.
Роль операционной системы играют свойства одного нейрона, как я понимаю. Если смотреть более обще, то и вся запасенная в нейронной сети информация.

Пожалуй, соглашусь. Но ты говорил не о том. Ты мне "дал свыше" сущность, полностью отделенную от внешнего мира. Спросил, может ли она быть разумна? Я утверждаю, что может. Если Шаман вдруг сейчас окажется в пустоте и тишине, став этим самым бесплотным духом, он вряд ли перестанет быть разумным существом (хотя, скорее всего, скоро сойдет с ума).
Если ты спрашиваешь, может ли изначально неразумная система в таких условиях стать разумной "целиком", то я подозреваю, что нет.

Пусть так, я же и не спорю. Я на всякий случай говорю. Если кто-то тут считает ребенка в утробе разумным существом, мы всегда сможем мысленно отмотать назад его цикл развития до такой степени, что назвать его так уже язык не повернется.
Смысл был в том, чтобы взять 2 стадии развития одного и того же существа: на одной он неразумен, на другой - разумен. Не суть, какие это точно стадии.

Почему что-то, что никак не получает информацию из нашей Вселенной и не передает ее в нашу Вселенную, нельзя назвать другой вселенной? Хотя это уже совсем другая степь)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Как мышление механоида устроено мы никогда не узнаем, это бестолковая тема - рассуждать об игровом понятии, о котором разработчики не задумывались при создании игры. А вот полялякать на смежные тематики очдаже интересненько ящитаю. Эдакая разминка плесневеющих в дневной рутине мозгов.Вот и нет - только несамостоятельные при рождении животные. Млекопитающие, понятное дело. А вот жуки всякие нет - у них всё на рефлексах, они своему телу не обучаются - вылупились и дальше шпарят как по программе.Ну, если есть желание к абстрагированию конкретных и чётких понятий, можно расширить понятие самоосознания от умения пользоваться своим телом до умения влиять на мир. Тут функционал выходит за рамки физических возможностей тела и начинает включать все методы воздействия на окружающую среду, посредством собсно тела, информации, инструментов.


Пожалуй, я соглашусь и поправлю своё мировозрение: разумность - это не обязательно активно проявляемое свойство, а потенциальная способность его проявления.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Имеете представление о двойственности событий? Я так удивился в очередной раз: вот обсуждаю с вами тут это дело, и вдруг в контактике вижу объявление, что в МГУ будут проводиться факультативные занятия (что примечательно, не только лекции, но и семинары!) по теме "Введение в искусственные нейронные сети и генетические алгоритмы". Ну, думаю, не просто так Записался.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Совершенно согласен!

И как же жуки тогда эволюционируют? Получается, они нежизнеспособны выходят даже при потенциально нужной мутации. Им что, ждать совпадения мутации тела и ПО? Сомнительно.

Ну слава тебе, Господи!
Отстоял я разумность убитых механоидов)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Я специально уточнил, что граница непреодолимая, и подразумевал, что в обе стороны. Но, это, кстати, не особо важно, даже если "туда" можно, а только обратно - "нельзя", с точки зрения нас, которые извне, это ничего же не меняет.

А почему вселенная не может быть монадой? В данном контексте же не важно, насколько она сложна или обширна, а важна лишь возможность взаимодействия. И какая разница, какая там физика? Ты же утверждаешь, что, раз, типа, эта штука ничего не делает(потому, что граница непреодолима), значит мысль о том, что она разумна - абсурдна. Разве не так? То есть вопрос заведомо решен отрицательно. А что касается фальсифицируемости, то оно конечно правильно, что все это нефальсифицируемо, хотя бы потому, что никакого определения мы толком не придумали и наплести можно все что угодно в поддержку своей теории. Шамановские определения меня категорически не устраивают, кстати.

Это оффтоп, конечно, но подобные совпадения часто взбудораживают, создавая иллюзию неслучайности и полную уверенность в этом. Вообще, наука всё ближе подкрадывается к ИИ - это нынешняя тенденция. Дальше будет больше подобных "совпадений".

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

О, не переживай, Разум,



Сеанс первый: приведи определения, с которыми ты согласен.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Ваще говоря, в зеркале себя узнают только высшие приматы и, кажется, дельфины. Может еще кто-то из высших млекопитающих. Только у них есть понятие "Я", что дает повод некоторым ученым считать их разумными или предразумными.


Я из этого круга вырваться не могу уже который год. Все началось с того, что я прочитал статейку о том, что носители разных языков обращают внимание на разные аспекты жизни. То есть, скажем, англичане при просмотре фильма обращали внимание на протяженность действий, греки — на эмоциональную окраску, японцы — на взаимоотношения персонажей. Я начал читать про роль языка в становлении мышления, задумался о возможности построения языка на чистой логике, вспомнил про теорему Геделя о неполноте, понял, что идея порочна. А потом через неделю в СПбГУ с лекцией приехал Пенроуз с лекцией как раз на ту же тему. С большим интересом его послушал, успокоился, скачал книжку по эстетике, и внезапно понимаю, что вся книга по существу о том же, о чем Пенроуз толковал - о том, что существуют идеи, в рамках аристотелевской логики невыводимые в принципе, однако постижимые при помощи инсайтов, выглядящих для нас как проявления гениальности. Еще Платон разделил всю красоту на две части: аполлоническую красоту - красоту гармонии и упорядоченности, магию числа, которой поклонялись Пифагорейцы, и красоту дионисийскую - выходящую за рамки понимания, ту красоту, которая неупорядочена, хаотична с виду, однако приковывает внимание, как некая внелогичная структура. Потом я качаю книгу "Дзен или искусство ухода за мотоциклом" и она опять оказывается на ту же тему. Потом "историю уродства" - и опять на ту же тему.
Но это, наверное, действительно тренд последних 30-50 лет. В конце концов, научный метод это всего лишь инструмент, который придумали философы для обработки эмпирически познаваемой информации. Пожалуй, самое время теперь разработать и другой инструмент.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Со стороны, наверное, кажется, что я чокнулся на своем Пенроузе, но проблема в том, что все что я читаю или слушаю, так или иначе скатывается к этой теме.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Вовсе нет. Просто Пенроуз графоман, поэтому до тебя его пустофлудие легко доходит.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

С самого начала о том и говорилось.
Окей, с моей точки зрения называть Вселенную разумной - абсурдно.
Я говорил с самого начала о монаде как о цельной сущности, не подразумевая наличие составных частей.

_________________
thrusting squares through circles

The pot calls the kettle black

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Конечно же я понимаю, что это совпадение, и ни в какую "неслучайность" не верю. Но забавно же, согласись.
Кстати, история получила продолжение в плане неожиданных совпадений. Сначала не было известно, где именно на всей необъятной территории МГУ с кучей корпусов будут проходить лекции, а вчера вдруг написали, что в том самом корпусе, где я учусь и работаю (корпус высоких энергий НИИЯФ) Нет, ну надо же! При том, что ядерная физика и высокие энергии имеют довольно мало общего с темой курса.

Нет. Обсуждение было о том, будет ли разумна сущность в тех или иных условиях. Я утверждаю, что от внешних условий разумность не зависит, с чем Шаман в конце-концов согласился.
О развитии разумности речь не шла.

Я вот о чем думал перед сном. Если система будет составная, и ее части являются друг для друга той внешней средой, которая делает возможным зарождение разума, и после этого части объединятся, составив однородную целиком разумную сущность - это считается нарушением "закона" о том, что подобная замкнутая система не может самопроизвольно стать целиком разумной?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Думаю, нет. Может определенное стремление к эстетике (в очень узких рамках) и присутствует, но до красоты им далеко.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

А что такое "красота"?

Думаю, настрой + настроение+ способность эстетического восприятия.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

Некоторые механоиды обращают внимание на облака, другие изъявляют желание просто так подпалить дерево и посмотреть. А беглые Считающие любили встречать рассвет и кататься под дождём.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

"Шах и мат, аметисты".

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Клану Восходящих не чуждо прекрасное, так говорится в его описании. Мехи видят красоту, однозначно.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

А как они ее воспринимают?
ЗЫ: Поджечь дерево, обращать внимание на форму облаков - тут не обязательно понимание прекрасного. Тут может быть просто эксперимент и ассоциативное мышление. А рассвет и дождь - могут быть и копированием поведения людей хотя-бы с целью понять смысл этих действий.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

Механоиды не знают, как ведут себя люди и что нужно делать, чтобы копировать их поведение.

Мне кажется, тот, кто прочитает реплики последний Считающих, не будут сомневаться в наличии у механоидов эмоций и чувств, в том числе чувства прекрасного. Конечно, можно придумать, что это все некий "подлог". И эта теория будет ни опровержима, ни доказуема, как наличие Бога. Но зачем так извращаться, какой смысл? Лучше принять очевидное.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.