Да, я вот тоже так думаю...
О них можно не говорить, но все-таки, интересно, как обобщить эти случаи.
Если с бесконечномерным еще хоть что-то (чуточку) понятно, то с точкой вообще... Вообще 0 на то и 0, чтобы все при умножении на него равнялось 0, поэтому когда произойдет Великое Объединение Физических Законов, оно будет прекрасно удовлетворять общему случаю, просто такая сложность в описании для него не будет нужна.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Та не, может, почему нет? Ну, подумаешь, огромная пропасть между нашим пространством и бесконечномерным, но оно-то от этого не менее реальное?
Если оно, конечно, есть.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

А вообще, ты о ненулевой массе нулевого объема говорил...
А точка разве не пример? Вполне может обладать массой.

Ну, например у него может не существовать счетного базиса! Круто? Круто! Это означает, что мы не сможем определить положение одной точки пространства относительно другой. То-есть, если бесконечномерный человек подойдет к другому бесконечномерному человеку, и спросит: "Как пройти в библиотеку?", то тот не сможет ему ничего на это ответить.
Так что я голосую, что реального бесконечномерного пространства быть не может.
Хотя, какие бы там были просторы для вычислительной техники и запоминающих устройств! В одной точке можно было бы запомнить бесконечно много гигабайт информации!
А с 0-мерным, имхо, как раз тоже все ясно. Его тоже быть не может, потому как это вырожденный случай и вообще неинтересно. Если 0-мерный человек задаст другому тот же вопрос про библиотеку, ему ответят: "ты уже в ней, а можешь идти куда хочешь - все равно в библиотеку придешь". И не только в библиотеку, а во все возможные муниципальные учреждения сразу.
Так что эта мего-экзотика, имхо, пролетает. Однако, у нас еще есть интересные объекты для извращений. Это пространства обобщенной дробной размерности. Например, вспомните звездочку коха. Вспомнили? Можно обобщить ее на трехмерный случай. Ну, и на четырехмерный, думаю, тоже обобщили бы, если бы фантазии хватило. Так вот, если представить гиперповерхность этой штуки, то можно было бы предположить, что это тоже некое обитаемое пространство, только кривое. И из-за специфической его конфигурации можно считать, что у него дробная размерность. Кстати, кривизна в любой точке там должна быть бесконечная.
О, кстати, о кривизне! Если мы постулируем, что наше пространство действительно имеет кривизну (а не мы это придумали для упрощения рассчетов, как со временем, которое изображают координатой, хотя оно не ведет себя как пространственная координата), тогда надо признать, что оно является частью четырехмерного, иначе непонятно, куда ему искривляться.
На такие выводы меня натолкнул один из форумов в инете. Хотя я ща подумал, и решил, что, возможно, кривым пространство может быть и без "объемлющего" пространства...

Так это же замечательно!
Это значит, что если мы допускаем его существование, нам не нужно ломать голову над тем, как оно устроено, потому что все-равно не поймем.)
Хм, а если располагать частицы очень-очень плотно, то и в нашем пространстве можно хранить бесконечно много информации. Только сделать это сложновато.
Я так думаю, что дробное - это бред какой-то. Это как вообще? Полторы координаты?
Ну, так оно вроде всегда и предполагается.
Это как так?
Пространство можно обрезать как-то там, укоротить, но изгибать-то надо куда-то.

Точка... Хм, ну да, с элементарными частицами проблемы... Вообще, не знаю, можно ли сказать, что сама частица сосредоточена в точке. Может, при некоторой степени приближения выходит, что частица занимает некий объем, но не целиком, а как-бы растворена в нем, причем этот объем не имеет четкой границы. Например, когда говорят об атомах, вводят такое понятие, как электронное облако, хотя у атома может быть всего один электрон.
Кстати, такой подход хорош хотя бы тем, что избавляет от бесконечной плотности энергии, и связанными с этим проблемами(ну, там сингулярности всякие).
А что касается отрезков или поверхностей с ненулевой массой и нулевой толщиной... Ну, такие объекты у нас в 3D не встречаются, и следуя аналогии, не должны встречаться и в 4Д, только там еще добавляется трехмерный объект. Вообще, разговор об этом упирается в то, что непонятно, что там со структурой частиц. Если бы с частицами прояснить, то может и тут бы выяснили. Типа, может, объекты таки встречаются, но не очевидны. Например, фронт электромагнитной волны. Он вообще как бе двумерный, но энергию ненулевую несет, правда насчет объема я не уверен...

Но если мы этот объем подробим, то все-таки получим бесконечную плотность.
От нее не уйти.
Не спрятаться.
Она всюду за нами.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Хорош он потому, что мы исследуем объемы, отличающиеся от 0 в значительной мере, но все-равно существует такая точка, плотность энергии которой бесконечна.
Т.е. m_e=0*∞=9,10938215*10⁻³¹
Правда, проблема еще в том, что наверняка есть другие частицы, имеющие нулевой объем, но масса которых другая.

Ну привет! А нафиг нам тогда вообще допускать его существование, если всеравно ниче не понятно? Может ну его нафиг, лучше на девок голых поглазеть?

А там не надо плотно! В том смысле, что расстояние от одного, грубо говоря, бита до другого будет конечным(и достаточно малым, если объем(он там вообще есть) у каждого бита мал), а количество битов - бесконечным. А у нас бесконечно не получится, так как если соберем слишком много массы в одну точку, выйдет гравитационный коллапс, который приведет к поломке ЗУ(запоминающего устройства), и необходимости вызывать слесаря для ремонта (очень дорого).
Ща почитаю, если найду - расскажу.

Я бы не торопился с кривизной. Это пространство-время у Эйнштейна кривое, насколько я знаю. А так как пространство-время - четырехмерный объект, то нашему пространству есть куда кривиться, но на самом деле нет никакого пространства-времени, а это всего лишь модель. Поэтому реальное пространство не обязано никуда кривиться. Возможно, гравитация вызвана другими причинами, но ее влияние таково, что в нашем восприятии оно напоминает кривизну.

А вот так. Представьте себе тетрадный листок, и представьте, что вы смотрите на него в линзу. Получается двумерное изображение, которое линзой искривлено. Мы(как бе будучи на этом самом листе) воспринимаем линии как прямые, но на самом деле они такие, какими их изображает линза. Ну, и с этим можно связать какие-нето странные фокусы, которые творятся вокруг...

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:


Не-не-не-е-е-ет!!!111! Получается конечная плоскость в любой точке, так как при дроблении объема энергия, его занимающая, тоже дробится.

Низя так! Нельзя умножать ноль на бесконечность, потому что нету такого числа. Эту запись можно использовать только формально только в контексте предела. А чтобы это сделать, надо что-то куда-то устремить. Иначе запись 0*∞ не может нести содержательного смысла.

Конечно есть. Например, фотон. Плюс прочие элементарные частицы. Не из электронов же единых все состоит.

Та ну... я не такой.
...
Билана давай!
А, ну это ведь не искривление самого пространства, это искривление того, что в этом пространстве. Сам тетрадный листок от линзы ж не гнется.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Это, кстати, кто как говорит.
Столько разных теоретиков уже...

Добавлено спустя 32 секунды:

Я вот что заметил...
В Википедии массы частиц и античастиц чуточку разные указаны. Это недочет или оно действительно так?

А ты представь, будто гнется. Я же всего лишь привел пример кривого, но плоского...

Ну, а оно-то думает, что ого прямое. с его точки зрение не оно, а все окружающее криво.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:


А что там написано по этому поводу? Ничего? Может, это некие обобщенные массы, как в таблице Менделеева указывается средняя масса для всех изотопов данного элемента.

Ну, фотон это вообще безмассовая частица, это не так интересно. А с какой-нибудь промежуточной массой между фотоном и электроном есть что-нить?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%86
А вот тут массы у всех одни.

Если представить пространство как подушку, внутри которой поместили вентилятор, да, внутренняя структура перьев (или синтепона, из чего там она сделана) будет определенным образом изменяться, но можно ли говорить об искривлении именно пространства?
Или я не совсем понял, что ты имеешь ввиду.

Почему не интересно, наоборот очень интересно. Масса нулевая, объем нулевой, а энергия - ненулевая. Хотя насчет объема я может и вру, может, не нулевой объем. Незнаю, чего там в современной науке насчет этого выяснили...

2 Razum
Значит, соврали.
В статьях "протон" и "антипротон" разные указаны.
Сведенья разной давности, видимо.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

А, может быть, между массой фотона и электрона ничего не может быть? Может, масса дискретна?

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Вообще, все, что я тут наговорил про электрон, наверное, больше применительно к бозону Хиггса.

Ну, может и дискретна. Существует так же предположения, что и время, и пространство дискретны.

А нейтрино?

А его масса известна?

Она не нулевая и очень мала. Ты хотел что-нето промежуточное - пожалуйста.

Начал теорию струн читать, там ужас какой-то. 26-мерное пространство, 10-мерное пространство... Нагородили чего-то непонятного.

Известна. Того самого неуловимого электронного нейтрино измерили буквально недавно - она эквивалентна 2 эВ/c², что крайне мало. Мюонное и тау-нейтрино уже потяжелее будут.

Добавлено спустя 25 секунд:

190 кэВ/c² и 18,2 МэВ/c² соответственно.

_________________
thrusting squares through circles

Я ваще слыхал, что у фотона есть масса, но она настолько мала (даже по сравнению с электроном), что её нулём считают, но она типо есть. На самом деле чёт странное выходит...

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!

Масса Фотона не должна быть отличной от нуля, иначе фотон сможет двигаться с любой скоростью, а не только со скоростью света. Кстати, так как в веществе скорость света меньше, чем в вакууме, то в веществе можно разогнать частицы быстрее скорости света!

Я тут подумал, как можно представить пятимерное пространство (x, y, z, t(время), [еще одно измерение n]) кое-как приближенно понятно для нас, исходя из аналогии с нашим 4-ехмерным пространством, т.к. разум человека это в оригинале понять не способен.
Может, будет бред, может, это уже было, но попробую объяснить.

Короче, есть плоскость - 3-ехмерное пространство. И есть 4-ехмерное пространство. 4-ехмерное пространство состоит из бесконечного множества 3-ехмерных (представим, что они ВСЕ параллельны. Конечно можно взять плоскость, пересекающуюся с другими, но мы этого делать не будем - 4д можно представить бесконечным множеством параллельных несовпадающих 3D).
И так, есть нечто в 3д-пространстве (не забывайте, что я имею в виду плоскость). Это нечто - пусть точка. Она в своей плоскости задается координатами (x, y, t). А что для нее другая плоскость? Параллельное измерение, другое пространство, другая вселенная. Как бы наша точка задала другую точку в другй плоскости? Наверное, она задала бы двухмерную систему координат, момент отсчета времени и НОМЕР параллельной плоскости. Таким образом, она дает этой точке координату (х, у, z, t). Получается, что z - для нас в нашем 4д - высота, а точка способна это воспринять только, как номер параллельного измерения. Мы создали аналог 4д пространства для точки, живущей в 3D.
Теперь аналогия с этим для 5д.
5д создается бесконечным множеством параллельных 4д пространств. Поэтому мы, люди в 4д, способны как-то представить себе 5д, как бесконечное множество параллельных измерений. Так, например, я выбираю себя, как тело отсчета (вперед - ось х, влево - у, вверх - z), это пространство №0, и этот момент беру за 0. Я хочу задать положение тела в 5д. Допустим, это тело будет находится на 2 м впереди, на 100 м левее, на 3 м выше через 5 секунд в реальности 18. Тогда координата будет (2, 100, 3, 5, 18).
Сложно представить, как происходит у 5д существа переход между тем, что я назвал реальностями, но если бы мы это видели, это, скорее всего, был бы просто хаос.
Вот так. ИМХО, прикольно

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

тоже обдумывал и пришел к этим же выводам.

А вдруг где-нибудь в лесу живет неизвестный миру гений-отшельник, который в уме способен манипулировать четырехмерными и пятимерными пространствами? А ведь воображение, в отличие от глаз, позволяет построить нормальную трехмерную картинку.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Насколько я знаю, замедлить свет удалось до 0,2 мм/сек, что есть очень маленькая для него скорость, но достигается это из-за блуждания фотонов в веществе.

2 Krogoth
Не знаю, правильно ли я описал 5д пространство, это лишь мое ни на чем не основывающиеся предположение, но если взять его за основу и додумать некоторые вещи, то вполне можно вообразить... проекцию на наше пространство существования в 5д.
Все, в принципе, ясно, но со зрительным восприятием проблемы. Вот чего человек точно не сможет представить, что зрение с еще одним измерением. Если основываться на моей теории, то это будет аналогично созерцанию нашего пространства и, одновременно, бесконечного количества параллельных. Но если оставить 3D зрение, то существование в таком пространстве можно прикинуть.
Как-то про НЛО была программа, там говорилось, что это могут быть пришельцы из n-мерных пространств.
Что интересно, их нельзя запереть в коробку (обычную), т.к. для них это и не замкнутая фигура вовсе. Они могут двигаться в своем n-ом измерении туда, где этой коробки нет, обойти ее, и вернуться. Короче говоря, они могут в прямом смысле облететь закрытую коробку, находясь в ней, и для них это нормально, а в нашем пространстве это выглядит, как телепорт.
Е-мае, эту тему можно долго развивать.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Как прочитал в умной книге - разум не способен к созданию принципиально нового, без опоры на существующее. Мы можем предположить свойства n-мерности (n>4), но не представить ее полноценно.

Добавлено спустя 38 секунд:

А как вам, допустим, 2 временных измерения?

А зачем вам 5д пространства? То чем сейчас оперирует струнная/бранная/М-теория это вполне известное пространство калаби-яу (6д) и 1-2 допизмерения для обьединения/высоких энергий.

Вадим, в твоей теории есть крупный изъян. Пятое измерение в твоей интерпретации имеет сильно отличные от остальных 4-х, свойствав так как не непрерывно. Получается так же, что оно имеет только счетное число точек, что тоже не сильно хорошо.

А интересно.

Вернусь-ка я к вопросу о времени.

И скажу свою точку зрения - времени нет. Время сугубо субъективная мера, отображающая на самом деле закон неуменьшения энтропии.

_________________
_=S.A.L.K.E.R.=_
"Кто кого еще порвет" - сказала Тузику грелка, надутая до 10 атмосфер
"У нас большие леса. Они способны без остатка поглотить любое воинское формирование" (с)

Время есть, и это одно из четырех развернутых измерений, все тела (квантовые состояния офк) движутся в четырехмерном пространстве с одинаковой постоянной скоростью (скоростью света офк)