Текущее время: Ср 15 янв 2025 2:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2971 ]  На страницу Пред.  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 100  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Пт 12 ноя 2010 4:07
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Цитата:
Хотя, есть и другой подход. Типа, представить, что на самом деле ничто никуда не перемещается, и картина и есть - статическая, а время - это всего лишь иллюзия восприятия, то-есть, мы-четырехмерные существа, существующие в 4д пространстве - времени, и так его воспринимающие.
Имхо, это пока что самый правильный подход. ("Пока что" потому что гадать можно сколько угодно, а оказаться на самом деле все может по-другому; а этот вот подход самый объективный что ли) В самом деле, если считать Вселенную детерминированной, то для наблюдателя сверху наше пространство, помести мы его на временную ось, это будет длиннющий шашлык, на котором каждый кусок мяса - продолжение той же самой бараньей ноги, из которой сделан предыдущий. Таким образом течения какой-то такой абстрактной субстанции под названием "время" нет; события воспринимаются как идущие в направлении прошлое-настоящее-будущее только потому, что в конкретный момент времени человек обладает памятью только о прошедших событиях, а о будущих может только догадываться. Причинно-следственная связь, о которой мы говорим, существует только в нашем понятии (ну, или еще в понятии каких-то подобных нам гуманоидов) и есть субъективная часть нашего восприятия, а на самом же деле ничего не мешает течь времени хоть наоборот, хоть куда угодно, ведь мы все-равно никогда не узнаем, что оно это делает. А раз так (!), то и запариваться над этим нехрен и мутить с n-мерными временами нафиг не надо, если только это не привнесет в нашу жизнь какие-то удобства.

Очевидно, что для того, чтобы в некоторой Вселенной когда-либо осуществилось "путешествие в прошлое", она должна быть изначально задана определенным образом, иными словами, все это предусматривать. Если какой-то человек изобретет машину времени и "попадет в прошлое", это будет... не совсем точным словосочетанием. -> "Попадет в прошлое состояние Вселенной с добавлением себя-другого". Он может повлиять на себя-прошлого и заставить его сделать в будущем то же самое, а сам пойдет утопится где-нибудь в озере или уедет в Долину Смерти, чтобы не мешать себе осуществлять свои планы. Но дело в том, что двойник сделает все чуть-чуть по-другому, а следующий - тоже, и т.д., и, таким образом, никакого замкнутого круга не получится, скорее спираль какая-то что ли, если принять за различие разницу в расстоянии до полюса в эдакой ПСК, т.е. никаких самопересечений, да и никому не обязаны два одинаковых до мельчайших частиц куска шашлыка совпадать по месту и события, как и тот факт, что из схожести левой ноги барана и правой ноги барана не следует, что они совпадают. Это в каком-то опыте нам, возможно, и будет удобно так считать, да. Т.е. мы можем скрутить наше пространство-время в ленточку и совместить одинаковые пространства, однако это будет n совпадающих пространств, а не одна последовательность, точно так же, как два одинаковых корня у квадратного уравнения - это два одинаковых корня, а не один.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Krogoth писал(а):
Причинно-следственная связь, о которой мы говорим, существует только в нашем понятии
Хотя тут я, наверное, погорячился. Я имел ввиду, что может существовать и обратная причинно-следственная связь, где те причины - эти следствия, а те следствия - эти причины, и иметь такие же права, как и та, которую наблюдаем мы.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 4:23
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Цитата:
Известно только, что она бессердечная.

Хехе, хорошая фраза. Как и многие фразы Шелдона.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 4:36
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Намтар Чёрный писал(а):
Хехе, хорошая фраза. Как и многие фразы Шелдона.

Поправка: как и все его фразы.

Изображение

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 5:09
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
А еще можно применить такую абстракцию: у всех частиц есть некоторый параметр Т, который в один момент времени одинаков для всех, а в различные различен. Наблюдаемыми нами способами взаимодействуют лишь частицы с одинаковым Т. А теперь поставим в соответствие каждой частице из нашего локального пространства "микроскопический" (на самом-то деле много меньше) клубок частиц в глобальном; их очень много и каждая из них обладает своим Т, да и вообще в этом клубке можно найти частицу, обладающую любым Т. В общем, бесконечно их там разных. Так вот все силы в нашей Вселенной есть взаимодействие частиц с одинаковым Т, а "течение времени" - результат взаимодействия частиц с ближайшими Т. Такая абстракция дает возможность попасть в копию прошлой Вселенной, не портя сам прототип.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Надо всего-навсего постулировать, что во Вселенной действительно полно таких клубков.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 10:13
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
2 Krogoth
Ты в курсе что ты только что почти решил порадокс "убитого" дедушки?
Но почти.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 11:57
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
юди, а практические применения у измерений есть, или с них нам перепадает толького рдость от их существования?

А какое практическое применение может быть у того, что только гипотетически может существовать. Может, вовсе и нету никаких измерений, а все вообще не так, как представляется.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 14:39
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
2 Razum
Все гарантированно не так как представляется, так как познание мира человеком суть субьективно.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 15:30
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Цитата:
2 Krogoth
Ты в курсе что ты только что почти решил порадокс "убитого" дедушки?
Но почти.

Насколько язнаю, это даже и парадоксом-то не является: так, пугалка для школьников и колодец идей для фильмов про хронопутешествия.

Цитата:
Все гарантированно не так как представляется, так как познание мира человеком суть субьективно.

Вовсе нет. Математика объективна, поэтому все теоретические выкладки - объективны.
Хотя и тут есть проблемы. Во-первых, она построена на логических умозаключениях, которые стоят на аксиомах. Аксиомы закреплены верой, а значит, взяты из субьективных наблюдений. Так например, благодаря аксиоме выбора (из бесконечного количества множеств можно составить множество, надергав из каждого по одному элементу), доказано, что обычный трехмерный шар можно разбить на конечное число кусков так, что их потом можно сложить в шар в два раза больше диаметром.
Во-вторых, я не понимаю, как после теоремы Геделя вообще кто–то математику всерьез воспринимает.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 17:23
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Pek писал(а):
Во-вторых, я не понимаю, как после теоремы Геделя вообще кто–то математику всерьез воспринимает.

Хех, ну ведь результаты есть? Эксперименты с теорией(основанной на математических моделях) соотносятся в большинстве своем? Пускай и в приближении.
Встает вопрос, если приближение сколь угодно близко к истине, имеет ли смысл в этом случае разделять истину и приближение?

Добавлено спустя 16 минут 8 секунд:

Сергей писал(а):
Все гарантированно не так как представляется, так как познание мира человеком суть субьективно.

Вообще, это философия.
Если это аксиома, то она не имеет ценности, так как сама по себе субъективна.
Если это вывод, то на основании чего он сделан?

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:15
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Цитата:
Математика объективна, поэтому все теоретические выкладки - объективны.

Математика субъективна по своей сути, ибо придумана человеком, и отражает его способ мышления и восприятие окружающего мира.

Цитата:
Вообще, это философия.

:yes:

Цитата:
Если это аксиома, то она не имеет ценности, так как сама по себе субъективна.

:yes: :yes:

Цитата:
Если это вывод, то на основании чего он сделан?

Человеческий разум несовершенен, это раз.
Человеческий органы познания окружающего мира Несовершенны, это два.
Как существо не могущее не только объективно мыслить, о и объективно познавать способно объективно понять окружающий его мир?

Добавлено спустя 56 секунд:

:yes: :yes: :yes:

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:49
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Сергей писал(а):
Человеческий разум несовершенен, это раз.
Ага, и поэтому надо оставаться полными идиотами, да. Убого засмайловал.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:51
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Цитата:
Ага, и поэтому надо оставаться полными идиотами, да. Убого засмайловал.

Отнюдь.
Надо продолжать двигаться в том же направлении.
Ибо даже мельчайшая крупинка знаний лучше чем их отсутствие.
Просто надо помнить что истины нет и не будет.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:52
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Сергей писал(а):
Просто надо помнить что истины нет и не будет.
От истины никто не застрахован.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:53
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Цитата:
Убого засмайловал.

Сам знаю.
Ничего лучше не насоображл.
Уйду в Разумщинщики.

Добавлено спустя 50 секунд:

Krogoth писал(а):
От истины никто не застрахован.

Блин, ты мне мозг переклинил!
Поясни.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:56
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
А чо неясного: мы существа несовершенные и не можем утверждать, что доберемся до истины, но добраться до истины, тем не менее, можем, просто вот об этом мы наверняка не узнаем.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 19:58
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Ы, понял, спасибо.

Добавлено спустя 34 секунды:

Макаки написали "Войну и Мир"!

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:07
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Вот тут-то и не следует недооценивать важность априори.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Сергей писал(а):
Математика субъективна по своей сути, ибо придумана человеком, и отражает его способ мышления и восприятие окружающего мира.
Вообще да, надо мыслить шире, придумывать как можно более отличные от нашего миры, где было б интересно жить. Это пошло бы на пользу объективности.

Я вот пытался рассказик малюсенький забабахать, но все выходит какая-то фигня. Кому интересно читать о какой-то непонятной хрени?


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:09
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Цитата:
Кому интересно читать о какой-то непонятной хрени?

Я постоянно читаю о какой-то непонятной хрени.
Последняя такая хрень называлась учебником по конституционному праву.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:10
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Хотя тут я, наверное, погорячился. Я имел ввиду, что может существовать и обратная причинно-следственная связь, где те причины - эти следствия, а те следствия - эти причины, и иметь такие же права, как и та, которую наблюдаем мы.

Так не бывает, поскольку существуют необратимые процессы. Например, энтропия. Вот представим, что горит костер. Причина - окисление кислородом дров, следствие - выделяется тепло и продукты окисления. Поменять местами мы их не можем, так как иначе выйдет бред.
То-есть, поглощая тепло, молекулы оксидов могут, конечно, разбиваться опять на кислород и еще что-то, а вот обратно в дрова под воздействием тепла пепел и дым никак не смогут превратиться.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:15
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Razum писал(а):
Причина - окисление кислородом дров, следствие - выделяется тепло и продукты окисления.
Причина - поглощение тепла и компонентов для восстановления, следствие - восстановление дров.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Сергей писал(а):
Последняя такая хрень называлась учебником по конституционному праву.
А я вот со знакомым, который сейчас на юридическом, общался. В лицее даже по математике соревновались, а сейчас он не помнит, что означает ' в y'.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:20
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Цитата:
А я вот со знакомым, который сейчас на юридическом, общался. В лицее даже по математике соревновались, а сейчас он не помнит, что означает ' в y'.

Хорошо что хоть что-то помнит!

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:36
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Сергей писал(а):
Человеческий разум несовершенен, это раз.
Человеческий органы познания окружающего мира Несовершенны, это два.
Как существо не могущее не только объективно мыслить, о и объективно познавать способно объективно понять окружающий его мир?

Почему ты отождествляешь совершенство и объективность? Это понятия совершенно разных категорий.
Krogoth писал(а):
Причина - поглощение тепла и компонентов для восстановления, следствие - восстановление дров.

Это только Господь Бог, если он существует и действительно всемогущ, сможет заставить отдельные молекулы собраться в новые дрова.
Такой процесс неосуществим без внешних сил, потому что для замкнутой системы "костер и воздух" это будет будет означать круговой процесс, при котором производилась бы работа за счет охлаждения воздуха, а это запрещается вторым началом термодинамики.
Сжигание любого топлива является необратимым процессом.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:40
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Pek писал(а):
доказано, что обычный трехмерный шар можно разбить на конечное число кусков так, что их потом можно сложить в шар в два раза больше диаметром.

Это где такое? Ладно, если кусков бесконечное количество, но вот с конечным меня что-то терзают смутные сомнения...
Сергей писал(а):
Математика субъективна по своей сути, ибо придумана человеком, и отражает его способ мышления и восприятие окружающего мира.

Если что-то придумано человеком, это еще не значит, что оно субъективно. Некоторые разделы математики оперируют настолько абстрактными понятиями, что тут не до человечности. Просто математика выражена человеческим языком.
Сергей писал(а):
Человеческий разум несовершенен, это раз.

А есть, с чем сравнить? И вообще, совершенный разум - это что? Может, такого и быть в принципе не может?
Сергей писал(а):
Как существо не могущее не только объективно мыслить, о и объективно познавать способно объективно понять окружающий его мир?

Теорема Геделя, имхо, как раз об чем-то похожем. Какая-то из них.
Объективно познавать, живя в том, что познаешь, по-моему нельзя в принципе. Да и зачем? Мы для себя познаем, а не для отчета кому-то более объективному.
Сергей писал(а):
Просто надо помнить что истины нет и не будет.

Как это? А что же тогда изучаем?


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:42
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Frozen_Light писал(а):
работа
Так а с каким знаком-то?


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:43
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Razum писал(а):
Просто математика выражена человеческим языком.

А я тебе про что сказал?

Razum писал(а):
Может, такого и быть в принципе не может?

Не может.
Но это не делает разум человека более совершенным.
Бывает ли совершенный арбуз?

Razum писал(а):
Как это? А что же тогда изучаем?

Изучаем мы наше видение окружающего мира. :smile:


П.С. Хотя теоретически можно считать что совершенен разум Бога.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:43
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Причина - поглощение тепла и компонентов для восстановления, следствие - восстановление дров.

Каких дров? Коряжника, хвороста, или, может, быть, колотыч чурбаков? А может, сразу сгоревший сруб построится? Химический состав и теплота горения ведь одинаковые.
У одной причины - куча следствий, как из них выбрать какое-то одно?


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:46
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Razum писал(а):
У одной причины - куча следствий, как из них выбрать какое-то одно?
Конечно же нет. Определенное количество теплоты и определенный набор компонентов дадут определенный тип дров.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:46
Профиль  
Star'офлужащий
Аватара пользователя
Сообщения: 11233
Откуда: Несуществующий город несуществующей страны.
Зарегистрирован: Сб 25 фев 2006 18:16
Сергей писал(а):
Почему ты отождествляешь совершенство и объективность? Это понятия совершенно разных категорий.

А если есть несовершенство, есть и ошибка в суждениях, а если есть ошибка то это субъективное восприятие.

_________________
Преимущество ненормальности в том, что она делает нас сильней.


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:48
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
А я тебе про что сказал?

Что она сама по себе не объективна. Предмет, выраженный субъективным языком, не становится же от этого субъективней.
Цитата:
Но это не делает разум человека более совершенным.

Еще как делает.
Цитата:
Бывает ли совершенный арбуз?

Значит, все арбузы не совершенны. И что? Зачем разговоры о совершенстве тогда?
Цитата:
Изучаем мы наше видение окружающего мира.

А, да, хороший ответ!


 Сообщение Пт 12 ноя 2010 20:48
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Krogoth писал(а):
Так а с каким знаком-то?

Плюс, кажется. В сущности это не имеет значения, закон универсален.
Krogoth писал(а):
Определенное количество теплоты и определенный набор компонентов дадут определенный тип дров.

Как же так? Если имеется одинаковое количество древесины, и мы ее сжигаем до золы, то количество теплоты, высвобожденное в результате горения чурки и нескольких поленьев будет одинаковым. Одинаковый набор компонентов и одинаковое количество энергии.
Имеется ввиду, что чурка и поленья содержат эквивалентное кол-во древесины.

_________________
thrusting squares through circles


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2971 ]  На страницу Пред.  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 100  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB